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Atomwaffen: “Das ist eine reale Bedrohung”

25.09.2022 • 12:37 Uhr / 8 Minuten Lesezeit
Joschka Fischer
Joschka Fischer (c) IMAGO/APress (IMAGO)

“Putin unterschätzt Europa in seiner Entschlossenheit”, sagt Joschka Fischer.

Herr Fischer, Sie waren viele Jahre deutscher Außenminister und Vizekanzler, sind weltpolitischer Beobachter. Hat Sie die Teilmobilisierung der russischen Streitkräfte durch den russischen Präsidenten Wladimir Putin überrascht?
JOSCHKA FISCHER: Die war zu erwarten. Diese Eskalation ist ein offensichtlicher Ausdruck für die Schwäche der russischen Armee am Boden. Deshalb auch die geplante Annexion ukrainischer Territorien im Osten, die diese Gebiete zu Teilen Russlands macht und damit unter die Doktrin fallen, dass ein Angriff auf die territoriale Integrität Russlands auch nuklear beantwortet werden kann.

Ausdruck von Schwäche bedeutet oft auch, dass jemand blindwütig um sich schlägt. Wie groß ist Ihre Sorge, dass Russland Atomwaffen einsetzt?
Mich treibt diese Frage schon länger um, seit Beginn des Krieges. Das ist eine reale Bedrohung. Ich denke, die Nato war sehr gut beraten, hier einen Balanceakt vorzunehmen, einerseits nicht zu erlauben, dass Putin sich durchsetzt mit seiner Aggression und auf der anderen Seite nicht direkt zur Kriegspartei zu werden, also keinen Krieg gegen Russland zu führen. Das ist richtig und wichtig. Klar ist, ein Einsatz von Nuklearwaffen würde Russland weltweit völlig isolieren. Für uns Europäer ist zweifellos allein die Perspektive ein Albtraum, dass es dazu kommen könnte. Aber das heißt nicht, dass wir vor Putin einknicken dürfen. Das können wir uns nicht erlauben. Das würde Europa fundamental verändern.

Lässt sich der bisher geglückte Balanceakt der Nato aufrechterhalten?
Das kann ich schlicht und einfach nicht beantworten, weil ich es nicht weiß.

Wird sich die deutsche Bundesregierung jetzt möglicherweise leichter als bisher mit der Lieferung schwererer Waffen tun?
Ich bin nicht mehr in der Politik. Aber dass Deutschland die Ukraine mit Waffen unterstützt, halte ich für völlig richtig.

Wie sehr kommen die Unterstützerländer unter Druck, wenn Putin 300.000 weitere Soldaten in den Krieg schickt?
Ich würde nicht sagen, dass sie unter Druck kommen. Die deutsche Regierung und andere Regierungen haben ihre Unterstützung zugesagt, solange der Krieg auch dauern wird. Es ist doch der Albtraum, den wir in der Vergangenheit in Europa hatten, dass militärische Stärke und nicht das Recht gilt.

Sehen Sie für Europa die Gefahr einer Zerreißprobe angesichts der Belastungen?
Alle Beteiligten bei uns wissen, worum es geht – die Zukunft unserer Grundsätze. Wenn wir die nicht absolut verteidigen, na, dann gute Nacht Europa. Sicher ist das zweifellos eine weitere politische Eskalation, aber ich denke, Putin hat sich bisher verrechnet und er wird sich auch weiterhin verrechnen.

Die wirtschaftlichen Folgen sind extrem, in Deutschland sind die Erzeugerpreise im Jahresvergleich fast 50 Prozent höher. Baut sich bei den Preisen noch eine Tsunami-Welle auf?
Wir wären besser beraten, wenn wir als Europäer unsere Energie, die wir importieren müssen, gemeinsam einkaufen würden. Und vergessen wir nicht, ein klitzekleines Virus hat die Weltwirtschaft zum Stillstand gebracht. Wir gehen jetzt zweifellos in einen harten Winter, aber wir werden auch durch diesen Winter gehen, und zwar nicht auf Knien vor Putin. Er unterschätzt Europa in seiner Entschlossenheit.

Wie ordnen Sie das jüngste Treffen von China, Russland, Indien und dem Iran unter dem Dach der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit ein?
Ohne jeden Zweifel ist das eine Plattform für die beteiligten Staaten, die ernst zu nehmen ist. Für China und Indien stellt sich gerade die drängende Frage, was sie tun sollen, sollte Putin so verantwortungslos sein und tatsächlich mit seiner nuklearen Drohung Ernst machen. Dann werden sie auf große Distanz zu Russland gehen müssen. Ich denke, da findet im Moment viel auf der diplomatischen Ebene statt.

Sie waren Gastredner beim Kongress “Oesterreichs Energie”. Was halten Sie vom Vorschlag der Kommission, die sogenannten Übergewinne mit einer Abgabe zu belegen?
Ich bin davon eher ein Anhänger. Die Energiepreise dürfen nicht ins Uferlose explodieren, wenn der soziale Zusammenhalt geleistet werden soll. Wir werden viel innergesellschaftliche Solidarität brauchen.

Befürchten Sie, dass die Staaten dabei demnächst an finanzielle Grenzen stoßen?
Es ist nicht die Zeit für Politik von ausgeglichenen Haushalten. Wir sind gerade in einem Übergang von einer Friedenswirtschaft in eine postmoderne Kriegswirtschaft. Wir führen nicht Krieg, sind aber betroffen. Die Märkte funktionieren nicht mehr. Der Staat muss eine viel aktivere Rolle übernehmen. Nolens volens.

Was ist in postmoderner Kriegswirtschaft zu erwarten?
Dass sich der Staat an Unternehmen beteiligt, was früher für deutsche Verhältnisse ein No-Go war. Es wird einen Umverteilungszwang geben müssen zugunsten der ärmeren Bevölkerungsschichten. Die Frage der Budgetgrenzen, die hatte in Deutschland fast religiöse Züge, das lässt sich unter den neuen Bedingungen nicht durchhalten.

Die Ukraine dominiert unser Gespräch, die globale Klimakrise gerät wie auf der politischen Bühne ins Hintertreffen.
Für uns Europäer geht es bei der Ukraine um unsere Freiheit. Aber sie ist nicht die Spitze der Krisen. Wir stehen durch die Klimakrise vor einer neuen globalen Weltordnung, Technologie wird bei der Transformation eine enorme Rolle spielen, unsere Gesellschaften werden unter einen dramatischen Stress gesetzt werden. Ich glaube nicht mehr, dass wir den Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf zwei Grad begrenzen können. Aber wir müssen möglichst nahe daran bleiben. Was zu tun ist, weiß man längst.

Sie waren von 1998 bis 2005 in der Regierungsverantwortung. Wenn wir heute den Preis zahlen für die hohe Energieabhängigkeit von Russland, sehen Sie sich in einer Teilschuld?
Nein, ich war von Anfang an auf der skeptischen, warnenden Seite. Ich habe mich für die Nabucco-Pipeline engagiert, weil ich der Meinung war, dass Diversifizierung das Gebot der Stunde ist statt noch mehr Abhängigkeit von Russland. Aber da waren zu viele einflussreiche Leute aus Wirtschaft und Politik, die in naivem, blinden Vertrauen gegen alle Warnungen auf Russland gesetzt haben. Ich habe bestimmte Reden noch im Ohr.

Haben Sie noch Berührungspunkte mit Gerhard Schröder?
Wir sind da grundsätzlich anderer Meinung. Ich habe mit dem Mann sieben Jahre loyal zusammengearbeitet, ich möchte mich dazu öffentlich nicht äußern.

Zur Person

Joschka Fischer, geboren am 12. April 1948 in Gerabronn. Seine Eltern waren Donauschwaben, stammten aus der Nähe von Budapest. Joschka ist die ungarische Koseform von Josef. Fischer gehörte der linksradikalen Szene in Deutschland an, bevor er sich 1976 von ihr distanzierte. 1983 Bundestagsmitglied der Grünen, 1985 Umweltminister in Hessen.

1998 bis 2005 Vizekanzler und Außenminister der rot-grünen Koalition unter Gerhard Schröder. Seit 2006 Berater.

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