Forscher zähmen seit zehn Jahren das “Biest” Komplexität
Der Complexity Science Hub Vienna (CSH) feiert am Montag (15.6.) sein zehnjähriges Bestehen. Im mittlerweile “weltgrößten Komplexitätsforschungszentrum” versuchen rund 100 Mitarbeiter, “sinnvolles Wissen aus Big Data zu gewinnen”, um den “größten Nutzen für die Gesellschaft” zu schaffen, wie CSH-Leiter Stefan Thurner zur APA sagte. Trotz spektakulärer Erfolge muss der CSH jährlich um seine Finanzierung “rennen”, beim Zugang zu Daten sei man “nicht am Ende der Fahnenstange”.
Frage: Sie bezeichnen in der Jubiläumspublikation zum zehnjährigen Bestehen des CSH Komplexität als “Biest”. Haben Sie in den vergangenen Jahren dieses Biest gezähmt?
Thurner: Es ist eher die Frage, ob es das Biest schafft, uns zu zähmen, und uns zwingt, die Komplexität so genau anzusehen, dass wir sie schließlich doch verstehen. Wir unterwerfen uns dieser Zähmung, aber nein – wir sind noch nicht dort. Wir verstehen Komplexität besser, und das können wir belegen – aber weit entfernt von “Problem gelöst”.
Frage: Wo steht der Hub aus Ihrer Sicht zehn Jahre nach seiner Gründung?
Thurner: Es ist uns gelungen, fantastische und besondere Leute nach Österreich zu bringen, mit denen es gemeinsam möglich war, das inzwischen größte Komplexitätsforschungszentrum der Welt aufzubauen. Und wenn man sich die aktuellen Sachen anschaut, die wir machen, sind wir vielleicht auch das weltweit führende Zentrum in diesem Bereich.
Erfolge bei Verbrecherjagd und Lieferketten
Frage: Sie haben beim Start des CSH als Ziel formuliert, “sinnvolles Wissen aus Big Data zu gewinnen”. Haben Sie dieses Ziel erreicht?
Thurner: Ab und zu schon. In den vergangenen zwei, drei Jahren haben wir schöne Erfolge genau in diese Richtung gehabt, etwa mit unserer Verbrecherjagd: Mit dem Verfolgen von Zahlungsströmen in den Kryptowährungen konnten wir ein Netzwerk von Kriminellen im Dark Web nachzeichnen. Und das hat dazu geführt, dass Europol 370.000 Webseiten, hauptsächlich Kinderpornografie-Seiten, vom Dark Web entfernt und 400 Leute identifiziert hat, die jetzt die Konsequenzen tragen.
Ein zweites Beispiel sind Lieferketten, über die wir jahrelang Expertise aufgebaut haben und nun national und global abschätzen können, wie diese zwischen allen Firmen funktionieren. Wenn dann etwas passiert, wie die Schließung der Straße von Hormuz, dauert es nicht wie bisher Wochen oder Monate, bis die ersten Zahlen über Auswirkungen auf den Tisch kommen. Wir können nun innerhalb von Tagen abschätzen, wie sich das auf welche Firmen in Österreich, in England, in den USA, in Brasilien etc. auswirkt. Ich glaube, das kann in dieser Form sonst niemand auf der Welt.
Frage: Wird diese Expertise abgefragt, nutzt das jemand?
Thurner: Wir machen Policy-Briefs, und die werden gelesen, auch internationale Medien greifen das regelmäßig auf. Dass das einen volkswirtschaftlichen Wert hat, davon bin ich überzeugt, aber es ist schwer zu quantifizieren, welchen Wert es hat – und das erschwert uns das Leben. Wir müssen nach wie vor sehr viel dafür rennen, dass wir das nächste Jahr überleben.
Politikrelevante Resultate als Teil des Auftrags
Frage: Sie haben bei der Gründung des CSH gemeint, grundsätzlich Grundlagenforschung machen zu wollen, aber keine Angst vor politikrelevanten Resultaten zu haben. Spätestens mit der Corona-Pandemie waren Sie mitten in brisanten politischen Diskussionen. Waren Sie darauf vorbereitet und fühlen Sie sich dort wohl?
Thurner: Nein, wir waren nicht darauf vorbereitet. Wir haben inhaltlich sicher gute Beiträge geliefert, aber natürlich auch große Fehler gemacht, etwa in der Kommunikation. Fühlen wir uns da wohl? Ja, denn es ist Teil unseres Auftrags. Speziell wohl fühlen wir uns, wenn wir es schaffen, Daten so zu nutzen, dass Bereiche wirklich transparent werden. Und die Politik dann diese Transparenz verwendet, um die Qualität des politischen Diskurses zu heben und nicht nur ideologisch, sondern mehr fakten- und evidenzbasiert debattiert.
Frage: Welchen Themen widmet sich der CSH mittlerweile?
Thurner: Wir versuchen uns permanent zu überlegen, wo die größten Probleme liegen und der Nutzen für die Gesellschaft am größten wäre. Da geht es etwa angesichts der Wirtschaftskrise in Europa um die Frage, wie man mit einem atomistischen Verständnis der Wirtschaft dieses System viel effizienter machen könnte. Oder wie man angesichts der zunehmenden Polarisierung in der Gesellschaft durch ein Verständnis von kollektiver Meinungsfindung Wege finden kann, einer Fragmentierung entgegenzuwirken. Oder wie man mit den vorhandenen riesigen Datensätzen digitale Zwillinge von Systemen produzieren kann, die es erlauben, eine Volkswirtschaft, ein Gesundheitssystem, eine Demokratie, eine Firma etc. im Computer nachzubauen und zu testen, wie sich Maßnahmen auswirken und so zu besseren Entscheidungen zu kommen.
Atomistische Ökonomie
Frage: Die Erforschung komplexer Systeme boomt seit einigen Jahren. Aber werden datengetriebene Modelle nicht zunehmend auch in den verschiedenen Fachgebieten angewendet, wodurch Sie Ihren USP verlieren?
Thurner: Ja, sicher. Einer der großen Beiträge der Komplexitätsforschung vor 20 Jahren war die Entwicklung der Netzwerktheorie, und die ist inzwischen überall drin – und das ist fantastisch. Wir verlieren sicher USPs, die wir in der Vergangenheit gehabt haben. Aber das ist ja genau der Sinn der Forschung. Wir sollten ständig vorne sein und heute Sachen machen, die weit weg vom Mainstream, aber hoffentlich in zehn Jahren nutzbringend sind und von vielen aufgegriffen werden.
Frage: Zum Beispiel?
Thurner: Zum Beispiel die atomistische Ökonomie, bei der man mit Hilfe von Daten jede einzelne Firma beobachten kann, wie sie mit den anderen interagiert. Damit kann ich eine komplett andere Volkswirtschaft machen als heute.
Finanzierung als Problem
Frage: Sie haben derzeit rund 100 Mitarbeiter, rund drei Viertel davon Wissenschafterinnen und Wissenschafter. Ist das der Vollausbau oder wollen Sie weiter wachsen?
Thurner: Die Nachfrage ist riesig, sowohl von der Mitarbeiterseite, wo alleine ich persönlich jährlich Hunderte, zum Teil fantastische Bewerbungen für ein Doktorat oder eine Postdoc-Stelle bekomme, als auch von den zu bearbeitenden Themen her, gleich ob von österreichischen Ministerien, Zentralbanken in anderen Ländern oder größeren Firmen. Das Potenzial wäre da, auf 500 Mitarbeiter anzuwachsen, aber dann wäre das eine andere Organisation.
Das Problem ist unsere Finanzierung: Zwei Drittel unseres Gesamtbudgets von fünf bis sieben Mio. Euro pro Jahr werben wir durch Forschungsprojekte selbst ein, das ist ein wahnsinnig hoher Drittmittelanteil. Im Prinzip ist das nichts Schlechtes, aber es ist sehr volatil. Denn wenn ein paar Projekte nicht kommen, müssen wir uns von Mitarbeitern trennen, und das versuchen wir möglichst zu verhindern.
Frage: Das Grundbudget kommt primär durch die Partner, die sich am CSH beteiligen?
Thurner: Das kommt zu einem Teil von den Partnern, zu anderen Teilen von der Nationalbank, der Gemeinde Wien, dem Infrastruktur- und dem Bildungsministerium und einigen kleineren Förderern.
Frage: Von diesen würden Sie sich eine gut abgesicherte Basisfinanzierung wünschen?
Thurner: Ja, eine gut abgesicherte Basisfinanzierung, sodass man für zehn Jahre ohne Existenzsorgen arbeiten kann.
Noch keine ideale Datenwelt
Frage: Ein Thema, das Sie, aber auch andere Forschende in den vergangenen Jahren immer wieder beschäftigt hat, war der Umgang mit und der Zugang zu Daten in Österreich. Da hat sich einiges getan: 2019 ein neues Forschungsorganisationsgesetz für leichteren Zugriff auf staatliche Datenbanken, 2022 das “Austrian Micro Data Center” (AMDC), die Forschungsdaten-Plattform bei der Statistik Austria, 2024 die Datenstrategie und 2025 das Datenzugangsgesetz, das Forschern den geregelten Zugang zu geschützten Daten ermöglichen soll. Ist das nun die ideale Datenwelt, auf die Sie bei der CSH-Gründung gehofft haben?
Thurner: Alle diese Maßnahmen sind zum Teil sehr gut, aber damit sind wir nicht am Ende der Fahnenstange, vieles hätte schon früher gemacht werden können. Im AMDC etwa sind auch nach Jahren bei weitem nicht alle Daten drin, die die Republik so hält. Die Ministerien müssen da Datensatz für Datensatz freigeben – und da ist noch Luft nach oben. Und dann gibt es ganze Bereiche, wie das Gesundheitswesen in Österreich, wo man es nicht schafft, die existierenden Daten so zusammenzuführen, dass sie wirklich signifikant nutzbringend sind.
Frage: Das heißt, Sie sind grundsätzlich mit den gesetzlichen Grundlagen zufrieden und es geht primär darum, wie mit den Daten umgegangen wird?
Thurner: Jedes Ministerium kann Daten in das AMDC eingeben. Manche tun das mehr, manche weniger. Aber selbst wenn es wollte, könnte zum Beispiel ein Gesundheitsministerium nicht Gesundheitsdaten einfach einmelden, weil da andere gesetzliche Regelungen im Weg stehen. Das muss man strukturiert, gesamtstaatlich und mit einem grundlegenden Konzept regeln. Diese Entscheidungen sind politisch und wichtig für die Qualität der Systeme unserer Zukunft.
Alles für die Tech Companies
Frage: Dabei hat man den Eindruck, dass die Menschen in Österreich – wohl unbewusst – sehr freizügig mit ihren Daten umgehen.
Thurner: Nicht nur in Österreich, sondern auf der ganzen Welt geben wir praktisch alles den Tech Companies preis. Jede Abfrage bei ChatGPT, jeder Text, den ich mir korrigieren lasse, ist ein Sich-Öffnen gegenüber den Tech Companies hinsichtlich meiner Interessen und Themen, die mich bewegen. All das, was da hochgeladen wird, wird für kommerzielle Interessen für oder auch gegen mich verwendet. Auf der anderen Seite haben wir große Debatten, wenn’s um Gesundheitsdaten geht, die – wenn gut eingesetzt – wirklich gesellschaftlichen Mehrwert bringen würden. Als Grund wird oft der Datenschutz genannt, was meiner Meinung nach nicht mehr gilt, weil man Daten heute einfach sicher verwalten kann.
(Das Gespräch führte Christian Müller/APA)
(Der COMPLEXITY SCIENCE HUB VIENNA (CSH) wurde auf Initiative des Physikers Stephan Thurner von mehreren österreichischen Universitäten und Forschungseinrichtungen gegründet und startete 2016 mit drei Wissenschaftern. Thurner hatte an der Medizinuni Wien einen Lehrstuhl für Komplexitätsforschung inne und leitete dort nach wie vor das Institut für Wissenschaft Komplexer Systeme. Getragen wird das Zentrum vom “Verein zur wissenschaftlichen Erforschung komplexer Systeme” und den mittlerweile elf Partnerinstitutionen Austrian Institute of Technology (AIT), TU Wien, TU Graz, Medizinische Universität Wien, Universität für Bodenkultur (Boku), Central European University (CEU), der Linzer Digital-Uni IT:U, Universität für Weiterbildung Krems, Veterinärmedizinische Universität Wien, Wirtschaftsuniversität Wien und der Wirtschaftskammer Österreich.
Heute arbeiten rund 80 Wissenschafterinnen und Wissenschafter am CSH – ungefähr jeweils ein Drittel Senior-Forscher, Postdocs und PhD-Studenten – aus fast 30 Nationen gemeinsam mit einem Netzwerk von über 100 mit dem CSH affiliierten internationalen Forschenden an 13 Forschungsthemen. Dazu zählen u.a. Migration, Soziale Komplexität, Kriminalität im digitalen Zeitalter, Nachhaltigkeit in Städten, Wirtschaftlicher Wandel, Lieferketten und Gesundheitswesen. Seine Ergebnisse hat der im Palais Springer-Rothschild in Wien-Landstraße residierende Hub in Dutzenden Policy Briefs und fast 1.500 wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht, sie wurden auch breit in Publikumsmedien rezipiert. Als Ausgründungen des CSH entstand 2023 das Lieferketteninstitut “Supply Chain Intelligence Institute Austria” (ASCII) und 2021 das Start-up Iknaio für Blockchain-Forensik. Sein Budget von jährlich fünf bis sieben Mio. Euro kommt zu einem Drittel von den beteiligten Partnern und Institutionen der öffentlichen Hand, zwei Drittel werden als Drittmittel über Forschungsprojekte eingeworben.)
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